Ens tornem a trobar amb el catedràtic de la Universitat Metropolitana de Manchester, Gary Pollock, ben bé 10 anys després que col·laborés amb la nostra revista Àmbits de Política i Societat, quan ens va parlar sobre joventut i canvi social i sobre les transformacions en les transicions dels joves a la vida adulta.  En aquesta ocasió parlem amb ell sobre el projecte European Cohort Development Project (ECDP), del qual n’és director, i que té per objectiu construir una infraestructura de recerca europea que consisteixi en una enquesta panel sobre benestar infantil i juvenil (EuroCohort). L’enquesta oferiria informació comparable a nivell europeu, rigorosa, inèdita i actualitzada sobre aspectes com la salut, condicions de vida, benestar subjectiu, entorn residencial, ambient escolar, etc., d’infants i joves europeus. Es tracta, doncs, d’un projecte -finançat pel programa H2020- de gran interès des del punt de vista de la recerca i, sobretot, per a la seva contribució a la implementació de les polítiques públiques adaptades a les necessitats i característiques del jovent. Espanya hi és representada a través de l’Observatori Català de la Joventut de l’Agència Catalana de la Joventut, que ens ha facilitat la realització d’aquesta entrevista.

Aquesta entrevista ha estat realitzada per Irene Cussó, sociòloga i Doctora en Educació per la URL. Professora associada i membre col·laborador del grup de recerca consolidat PSITIC, FPCEE Blanquerna-URL. Els seus principals temes d’investigació són: la pobresa infantil, l’acció socioeducativa i l’impuls de l’indicador europeu reference budgets en col·laboració amb el Herman Deleeck Centre for Social Policy-Universitat d’Anvers (Bèlgica).

Com va sorgir la idea d’EuroCohort?

El més interessant de tot és que la iniciativa de dur a terme aquesta àmplia enquesta longitudinal per mesurar la salut i el benestar d’infants i joves ve de la Comissió Europea. Per tant, nosaltres el que vam fer va ser respondre a una crida de la Comissió, que volia saber si aquest projecte seria viable. És a dir, volia que es fes un estudi de viabilitat per saber si es podia fer un estudi longitudinal sobre el benestar dels joves arreu de la Unió Europea. I el projecte que vam fer va ser el projecte MYWEB. No sé si n’ha sentit a parlar però Espanya també hi va participar en qualitat de soci. Des del departament de la Universitat Metropolitana de Manchester, on treballo, vam respondre a aquesta crida de la Comissió. Teníem experiència en l’anàlisi de dades longitudinals i en el benestar dels joves i vam unir aquestes dues idees. Per això crèiem que podíem ser un bon equip per liderar un projecte sobre la viabilitat d’elaborar una enquesta com aquesta.

Qui participa en aquest projecte? Com s’organitzen la feina i com s’ho fa per treballar conjuntament amb els seus socis?

Actualment estem treballant amb els nostres socis en el projecte ECDP, que consisteix a elaborar l’enquesta EuroCohort, i els socis amb qui estem treballant són pràcticament els mateixos amb qui vam treballar en l’estudi de viabilitat anterior. Però n’hi hem afegit uns països socis més, com Itàlia, que aporten experts en la matèria. Hi hem afegit uns socis més del Regne Unit, com ara Rory Fitzgerald, de l’Enquesta Social Europea, per enfortir el nostre consorci pel que fa, per exemple, a l’anàlisi de dades d’enquestes comparatives europees. També hi hem afegit Alison Park, de la University College de Londres, que és un centre nacional d’excel·lència en la metodologia de les enquestes longitudinals. Per tant, tenim socis d’arreu d’Europa, però no tenim socis a tots els països europeus, cosa que seria estranya en aquests moments perquè encara ho estem preparant. Com ja sap, tenim una gran diversitat de països europeus: països grans, països petits, països del sud-est d’Europa i països de l’oest d’Europa. Per tant, dins el consorci hi ha una mostra representativa d’Europa. Tot i que, evidentment, el nostre objectiu, el nostre anhel, és que tots els països de la UE hi estiguin representats. I fins i tot més! Hi ha països de fora de la UE que sovint volen formar part de les infraestructures de la UE, com ara Noruega o Suïssa, per esmentar-ne alguns d’obvis.

Quins són els principals reptes teòrics i metodològics que vostè i el seu equip han d’afrontar a l’hora de construir aquesta immensa infraestructura d’investigació europea?.

Sí, de reptes n’hi ha molts. Té raó, hem d’afrontar reptes molt diversos. Reptes pel que fa a la teoria, a la metodologia… però també reptes polítics. No podem ignorar els reptes polítics que hem d’afrontar. En teoria ens centrem en el benestar dels joves. Per tant, el que hem de fer és pensar en quines són les prioritats en relació amb el benestar dels joves arreu d’Europa. En quines són les prioritats actuals i en quines seran les prioritats futures. Per tant, quan recopilem dades longitudinals sabem quines són les prioritats en aquest moment, les prioritats polítiques o les prioritats científiques. Però el que també hem de fer és preveure què serà important en un futur. Així que ara estem recopilant dades que es veuran en perspectiva en els anys vinents. Hem d’intentar donar als científics dades que els siguin útils de cara als anys vinents perquè puguin preveure quins seran els problemes futurs i això és força difícil. Avui en dia sabem que la salut mental és un problema important, sabem que els trastorns alimentaris i l’obesitat també ho són i que l’ús de les xarxes socials és una qüestió important. Per tant, sabem com abordar fàcilment temes com aquests en una enquesta de diversos punts. Però sabem com serà d’aquí a 5 anys? Què podem fer per preveure què caldrà incloure a l’enquesta d’aquí a 5 o 10 anys? Aquesta és una qüestió teòrica que cal prioritzar ja que implica també qüestions metodològiques.

En termes de metodologia, sí. Per on comencem? La nostra aspiració és comptar amb enquestes representatives en l’àmbit nacional per a cada país, però per fer això cal aconseguir mostres força grans. En el projecte MYWEB, vam dur a terme algunes anàlisis de costos i beneficis en què vam suposar que els països grans, com ara Espanya, tindrien una mostra mínima d’uns 10.000 individus en una cohort de naixement. Vam donar per fet que els països europeus més petits tindrien una mostra d’uns 5.000 individus. Seria diferent si coneguéssim la mida de les actuals mostres. Però, estem parlant de grans mostres poblacionals. Per això, en alguns països seria desitjable tenir mostres més grans que aquestes. Per exemple, sabem que a UK estudis anteriors basats en enquestes sobre cohorts treballen amb una mostra de 20.000. La mida és un repte metodològic, ja que cal recopilar dades d’aquest nombre de nadons nascuts en un moment en què la vida de les persones cada vegada és més atrafegada, per això hem de tenir un disseny que ens permeti obtenir la mostra que volem. Pel que fa a l’índex de resposta, si no aconseguim que la gent respongui, tindrem un problema important. Per tant, hi ha molts problemes tècnics i operatius que hem de superar per assegurar-nos que l’enquesta funciona com hauria de funcionar quan ho tinguem tot a punt. Observem les enquestes i com treballen, així com els reptes tècnics que afronten. I també tenim en compte com avança la tecnologia i com podríem fer un ús més efectiu de les diferents tecnologies. Òbviament, ja fa anys que la gent fa servir enquestes assistides per ordinador, però ja s’està pensant en un nou mètode de recopilació de dades que es pugui fer servir més endavant. Es podrà fer servir el web? Els telèfons mòbils? Com es podrà integrar en un procés de recopilació de dades? Quan es tracta de fer una enquesta als joves, quina és la millor manera de fer-la? Com es capta el seu interès? Com se’ls pot oferir una manera de respondre a les preguntes que els resulti interessant? No sabem com s’implicaran. Qui ho sap? Actualment la tecnologia de la realitat virtual és a les beceroles i és molt cara, però potser aquest tipus de tecnologia és el futur i també hi hauríem de pensar. Hi ha molts reptes metodològics, sí, que tenen a veure amb els aspectes tècnics del mostratge, amb els procediments operatius i amb les preguntes que fem. També tenen a veure amb l’envergadura de la iniciativa, els sistemes d’emmagatzematge de dades, la manera de documentar les dades i facilitar-ne la reutilització tècnica per part d’altres científics i el repte d’aplicar el Reglament general de protecció de dades (RGPD) arreu d’Europa. Hem de ser molt conscients de l’existència de lleis de privacitat, que cada vegada són més estrictes per un bon motiu, fet que ens permetrà actuar de conformitat amb tots aquests requisits. Sigui per mitjans tècnics o per mitjans metodològics, cada vegada hi ha més voluntat, en la mesura que es pugui, d’enllaçar el que al Regne Unit es coneix com a columna de dades administratives. Pel que fa a les dades de les enquestes, els governs solen recopilar moltes dades de la població de moltes maneres diferents, com ara expedients escolars, històries clíniques, registres fiscals, entre d’altres. Ens hem de preguntar fins a quin punt és possible, viable i legal, establir enllaços entre aquestes dades. Perquè òbviament el que volem és obtenir un conjunt de dades tan ric com sigui possible. Per descomptat, hi ha diversos tipus de dades i les dades de l’enquesta es recopilen per a un propòsit determinat. Les dades científiques es recopilen per a fins científics i les dades administratives es recopilen per a fins administratius, però l’ús d’aquests dos tipus de dades seria una combinació bastant potent. Aquest és un assumpte de gran interès en molts països d’arreu d’Europa. Per tant, hem de mirar si podem facilitar aquesta tasca per mitjà de l’enquesta EuroCohort.

L’últim aspecte que he esmentat té a veure amb qüestions de tipus polític. Hem tingut una gran idea per aconseguir un bon disseny d’investigació que tindrà una aparença magnífica en paper. Però per fer-ho realitat necessitem finançament. Una part d’aquest finançament vindrà de la Comissió, però gran part del finançament haurà de venir dels diversos governs nacionals. Haurà de sortir del pressupost d’algun ministeri o del finançament per a desenvolupament científic.

Heu trobat suports entre els diversos governs nacionals?

Una de les principals vies d’investigació d’aquest projecte consisteix a determinar-ne l’abast. Intentem pressionar en determinats nivells per veure quin és l’interès i per intentar convèncer els polítics que és important disposar de dades longitudinals d’alta qualitat per crear bones polítiques socials. I el que veiem és que hi ha molt d’interès. Per tant, crec que aquesta idea d’una política basada en dades ha arrelat molt arreu d’Europa i hi ha aquesta creença que realment cal saber què hi ha allà fora. No només pots desenvolupar polítiques en funció de la ideologia, sinó que les polítiques s’han de basar en dades. Això sí que hi és. Però, evidentment, hi ha alguns països que són més rics que d’altres i alguns països que tenen tradicions més arrelades a l’hora d’invertir en ciència, en enquestes i concretament en enquestes longitudinals. Un dels reptes que hem d’afrontar és la falta d’equilibri entre els diversos països europeus pel que fa al grau d’aplicació i acceptació, i això és un repte força gran.

Quin missatge enviaria als responsables de les polítiques de les institucions de la UE sobre les polítiques relatives als infants i joves? Què haurien de fer segons les dades que gestionen i tota l’evidència empírica que han recopilat?

Podem explicar-los per què creiem que és una bona idea. I això és el que estem fent. En el marc del projecte estem desenvolupant diversos estudis de casos, per exemple, per intentar explicar per què les dades longitudinals són tan importants a l’hora de desenvolupar polítiques governamentals. També podem capgirar la pregunta i preguntar als governs com s’ho faran per desenvolupar polítiques sense tenir dades d’alta qualitat. Per tant, es poden fer servir dades administratives, com ara dades transversals, per obtenir una bona perspectiva d’un fenomen concret, com ara l’assetjament escolar. Es pot fer una enquesta per saber quina és la prevalença de l’assetjament escolar en qualsevol moment al Regne Unit, però potser és més important fer preguntes sobre quins són els efectes a llarg termini de l’assetjament escolar. Si has patit assetjament escolar durant la infància, és un aspecte que òbviament ens interessa en la mesura que pot tenir efectes a més llarg termini. Per exemple, volem saber quin rendiment escolar tindrà algú que ha patit assetjament, en comparació amb altres persones que no n’hagin patit. I què me’n dius de la capacitat que tindran a l’hora d’establir relacions afectives amb altres persones, formar una família, tenir fills, etc.? Per tant, longitudinalment parlant, ens interessen aquests aspectes, atès que són aspectes dinàmics. Entenem que tot el que analitzem tindrà conseqüències dinàmiques. L’assetjament escolar només n’és un exemple. També ens interessen molts altres aspectes que ja he esmentat abans, com ara la salut mental, els hàbits alimentaris i l’ús de les xarxes socials. Ens hem de preguntar quines són les conseqüències que tindran a llarg termini. No només s’ha de tenir en compte l’experiència dels mateixos joves, sinó també de les famílies on s’han criat. Per exemple, s’ha de tenir en compte si un infant es cria en una família on no rep massa atenció, atès que el comportament dels pares es considera igual d’important per al desenvolupament futur dels joves. Podria donar-se el cas que l’ús que fan els pares de les xarxes socials s’estigui convertint d’alguna manera en un problema per a l’educació dels infants? Serà interessant determinar fins a quin punt un infant que s’ha criat en una família on els pares fan servir molt les xarxes socials és diferent d’un altre infant criat en una família on no es fan servir.

Heu esmentat algunes de les desigualtats que aquest projecte intenta combatre. Quines són les més destacades o les més importants?

No puc generalitzar perquè crec que és una opinió personal de cada científic. Però puc dir-li quina crec que és la principal prioritat a l’hora de recopilar aquestes dades socials. Per a mi, la principal desigualtat és la desigualtat social, que depèn de la classe social i és el resultat de la persistència de la desigualtat de classes. Sabem -per anteriors estudis de cohorts fets a escala nacional- que es produeix una reproducció social de l’experiència, és a dir, que el futur dels infants criats en famílies de certes classes serà un reflex de les classes on han nascut. No obstant això, sempre hi ha excepcions i això fa que ens fem preguntes molt interessants: com és que alguns infants nascuts en classes socials desfavorides i amb diversos desavantatges acaben triomfant? Quins són els mecanismes que han permès que algú canviï la seva situació? Què impedeix que la majoria de la gent d’aquesta classe tingui èxit? Una vegada més, una anàlisi longitudinal ens pot donar una resposta.

Quines conclusions se’n poden extreure? Com s’explica aquesta resiliència?

Bé, científicament, les teories diuen que fins a cert punt és una qüestió de voluntat, però hi ha altres causes per les quals alguns joves decideixen, per algun motiu, agafar les regnes de les seves vides. I quan troben un obstacle busquen la manera de superar-lo, per això tenen més probabilitats de triomfar que altres joves en la mateixa situació. Per tant, tal com comenta, hi ha certa resiliència o voluntat, però queda una pregunta per resoldre: d’on ve aquest desig? Així doncs, com ja he comentat, m’interessen les desigualtats relacionades amb la classe social. Moltes altres persones mostren interès per aquest tipus de dades per la seva dimensió psicològica. Si tenim en compte aspectes com el benestar psicològic i la salut mental, entre d’altres, crec que algunes d’aquestes explicacions sovint tenen a veure amb una combinació de factors socials i psicosocials. De fet, saber d’on venen sovint pot ser molt difícil perquè, sens dubte, les explicacions socials són complexes. I ho han de ser, perquè tots han nascut en famílies formades per persones diferents, tenen diversos tipus d’origen i reben polítiques socials diferents que tenen un efecte directe en les famílies. Per tant, com que hi ha molts aspectes relacionats entre si que s’han de tenir en compte, intentar aclarir-los tots no serà mai una tasca fàcil. Però amb les dades longitudinals sempre serà més fàcil saber quins són aquests punts d’inflexió. Aquesta teoria dels punts d’inflexió constata que de vegades una trajectòria que sembla que va per mal camí canvia i comença a anar en la bona direcció. Ens hem de preguntar com és possible. Com pot ser que la carrera d’una persona que anava molt malament a causa de les seves experiències educatives i per altres motius de cop i volta comenci a enlairar-se? Per què passa? Quina és l’explicació d’aquest punt d’inflexió? Amb les dades longitudinals, podem intentar treure’n l’entrellat, encara que sigui una tasca complexa. Em pregunta quina explicació hi ha. Jo tinc algunes idees i intuïcions i, el que és més important, analistes d’alta qualitat que s’hi podrien afegir i fer servir les dades. En aquest projecte creiem que és molt important viatjar per recopilar dades, les quals s’han de recopilar de manera que els analistes puguin fer-les servir. Tenim analistes experts al nostre consorci, però per ara ens centrem més en la recopilació de dades.

Tot el que ha explicat em fa pensar que el projecte és realment complex, i estic segura que ajudarà els polítics a prendre decisions en aquests sentits. Ha esmentat la salut i l’educació, entre d’altres. Segurament solucionar els problemes que afecten els infants requereix un tractament complex i la implicació no només d’un departament del govern, sinó de diversos departaments de manera més coordinada. Per acabar, quins creu que són els principals reptes actuals de la investigació social?. Per exemple, la recopilació de dades n’és un.

Aquesta és una pregunta molt àmplia sobre els reptes genèrics de la investigació social. És interessant. Crec que vivim en una època en què convergeixen molts temes científics i la gent està interessada en l’energia i el canvi climàtic, i el Regne Unit i la Comissió Europea sembla que estan especialment interessats en un enfocament interdisciplinari de la ciència. A l’hora de respondre preguntes relacionades amb l’ús de l’energia, el canvi climàtic i la producció i el consum d’aliments, hi ha elements importants de les ciències socials que cal tenir en compte. Per tant, crec que un gran repte de totes les ciències, i les ciències socials no en són una excepció, és com cal demostrar que allò que fan els científics s’ha d’aplicar a temes científics més amplis. Aquesta no és necessàriament una tasca fàcil perquè en alguns països les ciències socials es corresponen amb una certa posició ideològica. Com que parlem de desigualtat, això normalment ens situa a l’esquerra, fet que comporta que alguns governs d’ideologia contrària deixin de banda les ciències socials. Metodològicament ens hem de centrar en l’objectivitat i la validesa del que fem, que neix d’una metodologia d’alta qualitat que ens permet demostrar que, en realitat, totes aquestes qüestions científiques s’han d’abordar des de la perspectiva de les ciències socials perquè totes afecten les persones. Els científics que volen donar resposta a aquestes altres grans preguntes han de tenir en compte els efectes socials que tindran els seus descobriments.

Els nostres pressupostos solen ser molt reduïts. Mentre que els pressupostos de les enginyeries i les ciències físiques són descomunals. De fet, no necessitem tant per poder contribuir en la mateixa mesura. Fa uns sis mesos, el Gran Col·lisionador d’Hadrons del CERN necessitava una actualització que es va calcular que costaria uns 720 milions d’euros. Evidentment, és una gran quantitat de diners! Són els diners dels contribuents europeus. El que passa és que en el marc del projecte MYWEB ja vam fer una anàlisi de costos i beneficis sobre el cost de fer una enquesta de cohorts de naixement accelerada de 25 anys arreu d’Europa, és a dir, a tots els estats membres de la Unió Europea, i vam calcular que costaria aproximadament el mateix, uns 750 milions d’euros.

Per tant, es poden obtenir 25 anys de dades de cohorts arreu d’Europa pel mateix preu que l’actualització del Gran Col·lisionador d’Hadrons. No estic dient que el Gran Col·lisionador d’Hadrons no valgui la pena. Estic segur que sí, en termes científics, però estic totalment convençut que la inversió de 750 milions d’euros per obtenir 25 anys de dades per mitjà d’una enquesta longitudinal arreu d’Europa clarament és una bona inversió perquè permetrà obtenir dades per a les generacions que vindran per elaborar i millorar les polítiques governamentals.

Per últim, quins consells donaríeu o quines recomanacions faríeu als joves sociòlegs o politòlegs?

Aquests joves politòlegs i sociòlegs es dediquen a les ciències socials perquè tenen una motivació. Hi ha alguna cosa que els apassiona, sigui quina sigui. I aquesta passió podria tenir alguna cosa a veure amb la desigualtat que han vist o experimentat. Podria ser alguna altra cosa que s’hagi creuat en la seva trajectòria. Tenen una passió i el que han de fer és desenvolupar-la. I fer servir els indicis per avançar, fer servir la seva formació científica i la seva formació metodològica, tant en l’anàlisi de dades d’enquestes com en l’etnografia. Crec que les ciències socials donen més bons resultats quan la metodologia és d’alta qualitat. Aquesta combinació de passió per un tema i objectivitat científica és la que impulsa aquest rigor metodològic. Crec que aquest és el consell que els donaria: conserveu la passió i assegureu-vos que els vostres mètodes siguin rigorosos.

Ara que treballa amb diversos equips d’Europa, ha observat diferències en la manera de treballar?

Aquesta també és una pregunta molt interessant. Aquest és el punt essencial dels treballs comparatius. Hi ha un motiu per dur a terme treballs comparatius i en part és a causa de les diferències culturals i contextuals en diverses parts del món. Hi ha diverses tradicions. Les ciències socials tenen un significat diferent a cada país. Alguns països prioritzen les ciències socials basades en càlculs aritmètics i d’altres prioritzen les ciències socials més narratives i etnogràfiques. És realment interessant poder treballar en un entorn comparatiu. He treballat en el camp de la comparativa des de l’any 2005. I té raó, sempre treballem en un entorn lingüístic i cultural complex. El llenguatge científic, fins a cert punt, està per sobre de tot això. Però, per descomptat, mai no pot ni ha de llimar aquestes diferències culturals. També ens interessa la diversitat cultural.

Segurament també enriqueix la investigació. Aquestes diferències es conserven positivament en el projecte.

Hi estic d’acord. Hem d’aprendre els uns dels altres. I tornant a la pregunta anterior sobre els reptes metodològics amb el treball comparatiu, el repte és determinar qui és l’impulsor cultural i com podem estar segurs que hi ha impulsors culturals diversos. També ens hem d’assegurar que no acabem creant un instrument d’investigació que funcioni en una part d’Europa però que no funcioni en una altra.

Per tant, normalment les preguntes es desenvolupen en anglès i després es tradueixen. Ens hem de preguntar si es perd alguna cosa pel camí. Quins són els significats que perdem pel camí? Hem d’harmonitzar, per descomptat, per poder fer un estudi comparatiu. Hem d’harmonitzar les coses que realment funcionen. Però potser el que se sol fer és començar amb el que funciona en anglès i veure si funcionarà en un altre idioma. És difícil. Hem de mirar de no deixar-nos endur pels països del nord d’Europa i l’anglès i hem d’intentar descobrir com podem fer-ho bé. Potser és més fàcil amb les metodologies qualitatives que no pas amb les quantitatives. Però estic segur que quantitativament també és possible. És possible que hàgim d’arribar a alguns acords si seguim per aquesta via. És a dir, la traducció directa contra l’equivalència funcional. S’ha de tenir el cap molt fred per veure algunes d’aquestes diferències. Però és interessant. Crec que aprenem molt els uns dels altres i recordo que, en alguns projectes en què vaig participar, vam veure que les actituds i les experiències dels habitants d’una part relativament pobra del Regne Unit s’assemblaven més a les dels habitants d’altres llocs de Rússia i Croàcia que a les dels habitants d’Alemanya i Finlàndia. Per tant, potser el que és interessant no són les troballes sorprenents, sinó les equivalències entre diverses parts d’Europa i quines poden ser importants quan es tracta de pensar com podem implicar les persones que estan desvinculades dels processos polítics.