El doctor Àngel Castiñeira, director juntament amb el catedràtic Javier Elzo del llibre ‘Valors tous en temps durs’, ens rep per parlar sobre els valors dels catalans en qüestions com la família, la política, la identitat nacional o la religió. L’entrevistem amb motiu de la publicació del 48è i últim número editat en paper de la nostra revista Àmbits de Política i Societat, el monogràfic de la qual tracta precisament sobre els valors dels catalans i catalanes, extrets de l’Enquesta Europea de Valors.

Àngel Castiñeira és llicenciat i doctor en Filosofia i Ciències de l’Educació per la Universitat de Barcelona i diplomat en Alta Direcció d’Empreses per ESADE. Actualment és professor i director del departament de Ciències Socials en aquesta mateixa universitat, director de la Càtedra Lideratges i Governança Democràtica d’ESADE i director de l’Observatori dels Valors (Fundació Lluís Carulla), responsables de l’estudi dels resultats de l’aplicació de l’Enquesta Europea de Valors a Catalunya en la seva darrera edició, de 2009.

Al llibre ‘Valors tous en temps durs’ retraten la societat catalana –segons l’Enquesta Europea de Valors de 2009– amb un perfil ‘individualista, profundament liberal, desimplicat, hedonista i tolerant amb la majoria de conductes privades’. Amb personalitats així, com afrontarem la crisi econòmica, política i social que vivim?
Aquesta és la pregunta que justifica el títol del llibre. La crisi ens agafa amb un canvi de velocitats. És com si els estils de vida, els hàbits i els valors que portem duguessin la inèrcia apresa durant una quinzena llarga d’anys de vaques grasses, de benestar, i la irrupció sobtada d’una crisi molt profunda ens agafés amb el peu canviat. Venim d’un període on hem tingut diner fàcil, capacitat d’endeutament fàcil. Més que d’individualisme, hem de parlar de finestres d’oportunitat per a la individualització, perquè les oportunitats vitals de cada individu han augmentat. El problema ara és que de sobte ens trobem en una situació enormement greu. No crec que amb una part dels valors dels quals veníem puguem fer front a la crisi actual, o dit d’una altra manera, encara hi ha a Catalunya molta gent que considera que la situació és passatgera, i que així que la Unió Europea, la Sra. Merkel i el Sr. Sarkozy es posin d’acord, tornarem als dies del vi, la llet i la mel, i que per tant les opcions de vida individuals, familiars, empresarials i col·lectives tornaran a ser idèntiques a les d’abans. Si aquest és el plantejament, és com si momentàniament segrestéssim aquestes actituds vitals, perquè ara ens hem d’estrènyer el cinturó, però estem tots a l’espera que així que passi el diluvi, tornem a sortir. Aquest sí que seria, al meu entendre, un error fatídic. Un error fatídic del qual nosaltres hem de rebre conseqüències dels anys que hem viscut. Un filòsof català, Francesc Pujols, deia ‘Un dia els catalans ho tindrem tot gratis anant pel món’, doncs bé, em sembla que ens hem cregut que tot era gratis. I la situació ara és que res és gratis. Si això ho apliquem a l’àmbit dels valors i dels estils de vida, implicarà un canvi fonamental. El problema és si ja hem assumit, si ja hem interioritzat aquest canvi, no com a element provisional, sinó com a element que hauria de formar part d’un cert ADN individual i col·lectiu. Justament perquè els valors són dinàmics, no són estàtics ni per sempre, ens trobem en una situació ben curiosa, i és que els temps han canviat, són durs, però la nostra inèrcia, el pilot automàtic, el nostre aprenentatge, continua tirant cap als valors tous. Si no som capaços de fer una interiorització de canvi de valors, ens estimbarem. I, en part, alguna cosa d’això hi ha en la problemàtica de la Unió Europea. He dit sovint que la senyora Angela Merkel és filla, per doble registre, de pastor protestant: el pare és pastor protestant luterà i la mare també. Què està dient-nos la senyora Angela Merkel? Ens està dient  que no poden confiar en uns països del sud que enganyen, que estiren més el braç que la màniga mentre ells estaven fent plans de reconversió laboral, reduint horaris, incorporant més competitivitat, ajustant els salaris. Amb els fons de cohesió europea, portuguesos, grecs, espanyols, italians i irlandesos estaven fent el que volien. El tema de la Unió Europea no és només un tema econòmic, és un tema de valors. Em puc fiar de tu? Jo crec que aquest és el canvi. Si en el proper any no hi ha una mena de catarsi interior que digui ‘hem de posar sobre la taula bones pràctiques, unes maneres de ser i de fer, unes maneres de viure i de veure, que no només siguin vàlides perquè responen a un context ja no de crisi sinó crític, sinó perquè és que no podem viure d’una altra manera, no podem viure pensant que tot és gratis’, llavors aquest per mi és l’element que ens posa en el dilema que planteges a la teva pregunta. Si no hi ha un canvi profund interior que ens faci comprendre que amb aquest estil de vida que portem dels anys de bonança no ens en sortirem, llavors sí que anirem cap a la debacle. El repte és molt gran, perquè no és un repte de canvi d’estructures, és un repte de canvi de mentalitats, i un canvi de mentalitats que s’ha de traduir en un canvi de pràctiques. I la pregunta més curiosa és per què fins ara aquestes idees d’austeritat, de competitivitat, de millora de la productivitat… no s’han fet. El que ha passat és que hem afavorit més el greix que el múscul, i per tant el que convé ara és apostar pel múscul. El greix implica que t’has anat acomodant, i l’acomodació porta el que nosaltres anomenem valors tous.

Aleshores té sentit la Unió Europea tal com s’ha pretès que fos i tal com es pretén que continuï sent, si som tan diferents nord i sud?
És una bona pregunta. Les raons explícites que s’han donat per no deixar entrar Turquia a la Unió Europea eren de valors. De valors culturals vinculats moltes vegades a la religió. Hi ha altres factors, però ara ens allunyaríem del tema. Però ningú ha plantejat que la ruptura de valors a Europa no fos entre una visió cristiana i una visió islàmica, sinó entre dues maneres, si vols una  de catòlica i una de protestant, d’entendre els valors. Jo posava l’exemple d’Alemanya perquè penso que aquesta, Holanda i Finlàndia són els països que en aquests moments més rebutgen tornar a assumir les despeses d’uns altres. I no estic dient que no hi hagi elements de solidaritat, sinó que el que estan dient és que la solidaritat té un límit. Posem l’exemple de Catalunya en relació amb Espanya. Portem més de 30 anys de solidaritat, i les balances fiscals demostren que Catalunya ha sigut solidària, però que altres comunitats autònomes no han fet els deures. Doncs una mica està passant igual en l’àmbit europeu. No sé si veritablement el tema de les actituds i els valors ens podria portar a un trencament en dues Europes. Però el que hi ha és una Europa que ens està demanant que ‘o vostès canvien de valors i es fan creïbles’, i el crèdit no és només financer, el crèdit és ‘o vostès es fan confiables, perquè diuen el que fan i fan el que diuen, perquè puguem preveure com actuaran en el futur, perquè la seva paraula és d’honor i compleixen, o bé no hi podem jugar’. El que no podem fer és que un país com Grècia hagi estat enganyant la Unió Europea i a més hagi estat utilitzant una consultora com Goldman Sachs per amagar els comptes. Això és fer trampa. I per tant és trencar les regles del joc. I això afecta els valors. És a dir, ara no pot agafar el nou president del govern, el Sr. Rajoy, i anar als mercats i dir ‘vull comprar 40 milions de valors de confiança’, perquè no va així. La confiança, com a valor, com la reputació, no passa per elements de màrqueting o de dermoestètica o de botox, passa perquè al final la resta d’actors que interactuen amb tu diguin amb aquest val la pena treballar, en tu confio. Aquest és el moment on està la Unió Europea. Entre països que han fet els deures i no han volgut estirar més el braç que la màniga tot i que podien, i d’altres que ens hem pensat que això era xauxa. Si no hi ha aquest canvi, a banda que ara la situació econòmica és gravíssima i per tant en pocs dies ens ho juguem tot. Si poguéssim estalviar-nos aquest big bang de la desaparició de l’euro, el que sí que podria haver-hi és una Europa de dues velocitats, no tant depenent de la marxa econòmica com de com vols ser. Tu com vols ser en el món? En aquella antiga faula de la cigala i la formiga, tu què vols ser? Vols anar pel món tot l’estiu tocant el violí i disfrutant, o també has de treballar i estalviar i esforçar-te? I fa l’efecte que els països del sud, de la banda mediterrània, hem optat per fer de cigala, no de formiga.

En la seva opinió, després del diluvi –del que ha parlat fa un moment–, què vindrà?
És una pregunta que incorpora moltes possibles respostes. Des del punt de vista geopolític, el que vindrà és clarament una pèrdua progressiva d’hegemonia d’Europa, de la Unió Europea. Jo crec, i ho dic a les classes de geopolítica, que estem assistint als darrers moments en què els grans organismes internacionals, com el Banc Mundial, el Fons Monetari Internacional, l’Organització Mundial del Comerç, el G7…  han estat comandats per occidentals. És possible que el Banc Mundial encara sigui governat per un nord-americà, però en el cas del Fons Monetari Internacional, és possible que la Sra. Christine Lagarde,  cèlebre per haver substituït el Sr. Dominique Strauss-Khan, podria ser la última de les europees en comandar una gran institució. Per què? Perquè hi ha països que això dels valors tous no s’ho creuen, aposten per valors sòlids i per tant volen jugar a primera divisió, i volen tenir veu i ser protagonistes del seu temps. I per tant alguns països dels BRIC, amb diferència, estan fent els deures, i el que estan dient és ‘si jo faig els deures, si sóc el gran productor mundial i si sóc el banquer del món, el que no vull és agafar un lloc supeditat en aquestes institucions’. Per tant, què li pot passar a Europa? Des d’un punt de vista geopolític i geoeconòmic, perdre hegemonia.

Què li pot passar a Occident? Doncs que probablement estem arribant ara a la fi d’un cicle històric, llarguíssim, de més de 500 anys, on per primera vegada assistim a la fi de l’occidentalització del món, o si vols a l’inici de la desoccidentalització del món. És a dir, que aquesta pèrdua d’hegemonia també es traslladarà a l’àmbit dels valors, en el sentit que algunes maneres de governar-nos en el món, d’organitzar-nos, a partir de visions i valors instaurats primer a Europa i després a Occident, perdin força. Això és bo o és dolent? Doncs depèn. Si ets un africà o ets un llatinoamericà, per exemple, que el món ja no es faci des dels valors occidentals o europeus potser és una gran notícia, perquè han viscut la conquesta, la colonització, la rapinya econòmica, la manca de solidaritat… mil coses. Però per als europeus és una gran pèrdua. És una pèrdua primer geopolítica, d’hegemonia, de tenir una veu rellevant en la governança del món i probablement una veu axiològica, de valors. Perquè al final els altres, siguin qui siguin, creuen en els seus valors i nosaltres no creiem en els nostres. Vol dir que això és la fi d’Europa o que som els últims dels mohicans? No necessàriament. En geopolítica, per exemple, nosaltres podem fer alguna cosa per tenir a Catalunya petroli? No. Perquè el petroli o el gas natural és una loteria natural. En tens o no en tens. Ara, què és el que  ha caracteritzat a Catalunya durant tot el segle XX? La seva gent. Hem apostat pel capital humà. I això sí que és un valor que depèn de nosaltres. Per tant, jo a vegades li he dit a alguns responsables polítics de Catalunya que hi ha elements, com ara el capital econòmic o financer, que donada la nostra situació amb Espanya no depèn de nosaltres, a diferència dels bascos, però hi ha un capital que sí que depèn exclusivament de nosaltres i que el podem treballar fins on vulguem, que és el capital ètic. Aquest no depèn de Madrid, i per tant fa falta que el poble s’ho cregui, aposti pels valors que vulgui apostar per dir que el nostre futur no és un fatum, que no és un destí fatal que ens obligui a anar cap a baix. A més a més podem veure a la història que Catalunya és una història d’èxit, és com una au fènix que ha renascut de les seves cendres. Doncs ho podem tornar a fer. Però per fer-ho ens ho hem de creure. És a dir, si s’imposa el relat del declivi, del declining que diuen els nord-americans, llavors potser sí que anem cap a ser els últims dels mohicans, tant des del punt de vista dels valors, com des del punt de vista econòmic, com des del punt de vista geopolític. La gràcia d’un poble com el català és que som resilients, i això vol dir que ens podem superar davant les adversitats, però ens ho hem de creure. Com que el futur no està escrit, ni el futur de les nacions tampoc, podem continuar sent una nació que té voluntat d’ésser, com deia en Ferrater Mora, o al contrari, que va provocant-se una mena d’autosuïcidi assistit.

Tornant al llibre. Ser més individualistes ens fa més lliures?
Jo crec que la pregunta és parcialment incorrecta, perquè interpreta que en el llibre diem que som més individualistes. El que diem és que la tendència cap a la individualització clarament augmenta. I una de les derivades de la individualització és l’individualisme. La individualització ens fa més lliures? Rotundament sí. Perquè la individualització és fruit directe de la modernitat. Immanuel Kant ens diu: sapere aude. Atreveix-te a pensar per tu mateix i a guiar la teva vida per tu mateix. I això vol dir que l’aventura moderna és desplegar un model de vida, una opció de vida que no et ve condicionada abans de néixer. És a dir, no perquè siguis dona o home tens un destí marcat. No perquè hagis nascut en aquest barri o en aquesta família o en aquest nivell social les teves opcions de vida queden limitades. No perquè tinguis o visquis en aquest context religiós o ideològic has de ser una determinada cosa, sinó que la teva vida està oberta, no és un llibre tancat, tens un munt de possibilitats i d’oportunitats. I per tant això vol dir que s’eixamplen les oportunitats de la teva llibertat. Aquest és un element enormement positiu, que en el cas de Catalunya l’hem hagut de fer en molt poc temps. Perquè la major part de països europeus han gaudit de llibertats i d’Estat de dret des de fa gairebé un segle o més, com és el cas del Regne Unit, on aquests processos s’han pogut fer paint-los bé, amb temps. Nosaltres en tres dècades hem hagut de ser alhora moderns i contemporanis, i gairebé ens hem hagut de menjar la modernitat per ser contemporanis. I això a vegades provoca problemes de digestió, perquè t’has menjat tot en molt poc temps. I aquí és on ve la segona part de la teva pregunta. Individualització rima amb desinstitucionalització. Que vol dir això? Que si jo vull assegurar més espais de llibertat per mi, no estic rebutjant la meva família, però li estic dient a la família ‘alto,  aquí hi ha un límit, aquest límit no el podeu passar, no em podeu forçar o obligar a no sé què’… o li estic dient a l’escola ‘alto’, o el mateix a l’empresa. És a dir, les velles institucions socialitzadores que entraven fins a la cuina de casa teva sense demanar-te permís, ara no ho poden fer. Per què? Perquè la individualitat et diu que el professor em pot transmetre coneixements però no m’ha de dir com jo he de viure, o com he de vestir, i tampoc no m’ho ha de dir el meu pare… etcètera. Per tant, quan dic que individualització rima amb desinstitucionalització estic dient que les oportunitats vitals vinculades a la llibertat de l’individu ens distancien, una mica, de les institucions. I per tant estem obligats avui a redefinir els vincles, les relacions, entre les institucions que aspiren a transmetre valors i a socialitzar-nos, les esglésies, les escoles, les famílies, les empreses… i nosaltres, perquè els individus també volen tenir el seu perímetre protegit de llibertat. Llavors, si interpretem la individualització com a individualisme, llavors això posaria en perill les nostres llibertats, jo crec, perquè l’individualisme implicaria un tancament. I aquest tancament tindria un efecte bumerang contrari, és a dir, em tanco i em separo radicalment de les institucions pensant que així seré més lliure, i és el contrari, perquè les oportunitats vitals no les tinc en contra de les institucions, sinó al costat de les institucions i, en part, gràcies a elles. Les institucions són les que asseguren també les meves llibertats, en part. I aquí és on jo penso que hi ha un element ambigu en l’enquesta, que els ciutadans catalans veuen molt bé, perquè diuen ‘clar, com que les institucions les necessito per al meu espai vital, el que demano a l’espai públic és llei i ordre, i en l’espai privat viu i deixa viure’. És a dir, ens està demanant una visió relativament conservadora, d’assegurar que els vehicles individuals de les persones no col·lisionin en l’espai públic, i per això demanem de l’Estat i de les institucions que facin de guàrdia urbà, de semàfor, de regulador del trànsit dels individus, i en canvi el que diem és que a l’esfera privada, on jo puc desenvolupar-me en totes les opcions que vulgui, sexuals, de gènere, morals, ideològiques… aquí ningú m’ha de dir res. Això és un artefacte, no diré inestable, però sí sensible, que obliga a determinades regulacions, perquè si no ens passa com en el set i mig, aquell joc de cartes que o et passes d’individualista, o et quedes curt, i llavors quedes atrapat en la xarxa de les institucions. Estem ara redefinint el contracte de relacions entre individus i institucions. I és un contracte difícil, perquè en la família, quin és el rol d’un pare i d’una mare d’avui? Estem una mica desconcertats. Quin és el paper de l’escola i dels educadors? Estem una mica desconcertats. I així successivament. Amb la qual cosa no vol dir que aquestes institucions desapareguin, vol dir que hem de redefinir aquest contracte de relació amb elles i alhora les seves funcions.

Parlant de família, vostès parlen en l’estudi de ‘família plàstica’, d’una família feta a mida per l’individu, una família que és més lliure però també és més fràgil. Cap a on creu que evolucionarà tot això en els propers anys?
Hem dit, no només en l’estudi Valors tous en temps durs, sinó també en els llibres que hem fet de la col·lecció sobre família i valors, i sobre treball i valors que hi ha una paral·lelisme molt interessant entre el que ens està passant en la institució familiar i el que ens passa en la cultura del treball. Els nostres pares o els nostres avis podien imaginar una feina per a tota la vida i una família per a tota la vida, i si molt m’apures en l’època del SEAT 600 un cotxe per a tota la vida. Quina situació és la nostra? Gairebé l’oposada. Els xicots que deixen ara ESADE, llicenciats, poden tenir, o millor dit podien tenir fins al moment de la crisi, unes opcions laborals en la seva vida previstes d’entre 18 i 19 contractes laborals diferents. Algunes desitjades, perquè els nostres joves no volen tenir un únic treball durant tota la vida, el que volen és experimentar, i veure experiències empresarials diverses, algunes de locals, altres d’internacionals, unes d’industrials, altres de serveis… per tant el valor de l’adaptabilitat, de la flexibilitat, que per als meus pares o per als meus avis eren contraris al valor de la seguretat, per als joves d’avui, fins al moment de la crisi, eren valors positius. Els sindicats ho dirien en negatiu. El món del treball era precari. I per tant hem precaritzat el vincle del món laboral i hem fragilitzat el vincle del món familiar. El missatge seria: si no hi ha un treball per a tota la vida, ni un cotxe per a tota la vida, ni res per a tota la vida, per què hem d’esperar que hi hagi una família per a tota la vida? Per tant, disminueixen els contractes civils o eclesiàstics de matrimoni i augmenten el nombre de parelles ajuntades, el vincle és fràgil, i ho sabem, i per tant construïm la relació familiar com la construcció laboral, sabent que les expectatives que posem en totes dues són les millors però que en qualsevol moment es poden trencar. I això té un punt de novetat que jo crec que no desapareixerà almenys en el curt termini. Començo de nou per l’àmbit laboral, perquè penso que és interessant. Si agafem el llibre de Richard Sennett, sociòleg, La corrosió del caràcter, diu Sennett -estudiant alguns dels millors executius dels Estats Units- per què els ha canviat el caràcter? Home, és que arriba un dia que el director general et diu ‘ets imprescindible en aquesta empresa i ho fas molt bé’, i l’endemà t’estan acomiadant. I t’estan acomiadant no perquè hi hagi crisi, sinó perquè simplement reduint llocs de treball pugen les nostres opcions a la borsa. O perquè avui estàs aquí i demà te’n porten a Singapur, i al cap de dos anys amb tota la família te n’has d’anar a un altre lloc. I al final aquest directiu pregunta: on estan les meves arrels i els meus compromisos? En l’àmbit familiar passa una mica el mateix. Podem imaginar persones que en la seva trajectòria vital hagin constituït o reconstituït no una ni dues, sinó tres i quatre opcions de vida o en parella o familiars. Per tant els vincles es fan més fràgils, la qual cosa no vol dir que siguin menys autèntics, perquè curiosament continua sempre sent una visió de l’amor romàntica, on jo visc amb tu, no perquè m’interessi sinó perquè t’estimo, per una qüestió d’amor. I llavors en la mesura que aquest vincle romàntic i de la noció de l’amor continua predominant, les expectatives que jo poso en la relació amb l’altre, si es trenquen, com que el contracte és molt més fràgil, immediatament ens separem i torno a buscar algú altre. Per tant, jo crec que la fragilitat del vincle en l’àmbit familiar, a curt termini no veig jo que minvi. Fragilitat no l’hem d’entendre necessàriament com un valor pejoratiu. En l’etapa dels meus pares seguretat versus flexibilitat era com a valor i contravalor en l’àmbit del treball, però avui en l’àmbit dels joves ja no. Podria passar alguna cosa semblant a la família? Podria passar, tot i que evidentment pel camí podem trencar molts plats. Perquè és molt diferent un vincle fràgil de relació de parella quan només hi ha parella, que quan hi ha fills. I a part de tot el que això representa. Perquè també representa que moltes vegades la fragilitat del vincle es trenca no perquè els dos ho vulguin, sinó perquè un vol, per tant l’altre pot quedar molt afectat. Per tant jo no sóc capaç d’albirar que en el curt o mitjà termini aquesta visió de la fragilització o de la precarització del vincle tant en el món de la família com en el del treball canviï. Per què? Perquè els processos d’individualització continuen. Únicament podria veritablement capgirar-se la situació, i no sé si per convicció o per necessitat, si com a conseqüència de la crisi econòmica entréssim en una autèntica davallada del benestar. I la mirada més apocalíptica seria una continuació de l’augment de l’atur, desaparició de creació d’empreses i de riquesa, desmantellament de l’estat del benestar i com a conseqüència de tot això haver de buscar aixopluc o refugi a la xarxa de la família, que seria la xarxa primària de solidaritat. Si fos aquest l’escenari, llavors sí que ens podríem trobar en la necessitat de reforçament del vincle, si no per convicció, sí per necessitat. Al final hem de mantenir els fonaments de la família, perquè fora de la família el que tenim és pràcticament el desert. Però a mi se’m fa difícil creure que això vagi cap aquí.

Sobre el treball, els joves d’avui són els que millor s’han preparat per optar a unes millors feines. No obstant això, són precisament els que menys valoren el treball a les seves vides, posen l’oci i les relacions personals per davant de la feina. Això no és una incongruència?
Aquí també, com sempre, hi ha molts matisos a fer. El primer és que no existeix un prototipus de jovent. Hi ha joves amb perfils axiològics parcialment diferents. Per exemple, els xicots o xicotes de 16 a 18 anys que fins al moment de la crisi estaven en estudis secundaris, de formació professional, que això els representava un gran esforç i que justament a fora tenien la gran temptació d’anar a treballar a la construcció, al sector serveis, al sector de l’hostaleria, vivint a casa dels seus pares i guanyant diner calent fàcil, aquests van abandonar ràpidament els estudis, i per tant l’índex de fracàs escolar a Catalunya va augmentar fins a un 31,5%, el doble de la mitjana europea. Per què, perquè tenim joves més tontos? No, sinó perquè fer batxillerat i fer FP i estar uns anys formant-te és molt dur quan tens la feina fàcil a fora i el diner a les mans. Aquest ha estat un col·lectiu de joves. L’altre col·lectiu de joves, per exemple el que trobo jo a la meva facultat, és gent que el valor del treball se’l creuen, i hi dediquen moltes hores i treballen moltíssim, en tots els nivells, a nivell de professionalització, a nivell acadèmic, a nivell d’internacionalització, de domini de llengües, etcètera. Aquesta gent posa una enorme expectativa entre la seva inversió professional o acadèmica i el que espera trobar en acabar en el món del treball. Però aquí sí que hi ha el canvi, i ara vaig a la teva pregunta. En aquests col·lectius, que saben que inevitablement hauran de treballar molt i dur, com que han estat educats i formats, són la primera i única generació a Catalunya i a Espanya que no han conegut mai una crisi, que pràcticament tota la seva vida s’ha donat ja dintre de l’estat del benestar, i això és nou. La meva generació tenim en la recambra de la nostra memòria els temps d’austeritat, de pobresa, de quan ens havíem de menjar tot el plat… etcètera etcètera. Els joves no. No perquè siguin culpables de res, sinó perquè el context en què han crescut és un context de benestar. En aquest context de benestar el món no comença ni acaba amb el treball, ni en la identificació amb el treball ni amb la santificació del treball, i utilitzo l’expressió ‘santificació del treball’ per vincular-lo precisament als valors del calvinisme. Ara faré broma o caricatura: un jove, fins al 2008, a Catalunya, quan anava a buscar feina, les dues preguntes que feia no era quina feina faré sinó de quin temps lliure disposaré i quant guanyaré. La qual cosa sobtava els empresaris. Però diu molt d’on estan les preferències. És a dir, ja comptem que el treball l’haurem de fer, però el treball, de mica en mica, va deixant de ser el pal de paller sobre el qual pivota la nostra vida i els nostres valors, com a mínim hi ha d’altres pivots, aquest no és pas l’únic. I, per tant, en gent que aquest procés d’individualització l’ha pogut fer amb recursos professionals i amb recursos acadèmics, viure una vida multidimensional vol dir no reduir-te només a viure la vida del treball. Per tant, he de treballar i he de guanyar diners però vull tenir amics, vull tenir altres experiències vitals, vull consumir, perquè el consum s’ha instal·lat també com una eina d’entreteniment, de diversió i de reconeixement o satisfacció personal en els joves, i per tant aquests elements ocupen un temps i unes preferències per damunt del treball. En aquest sentit el treball esdevé una eina, ja no és un fi sinó un mitjà per fer tot això. Antigament, torno a comparar pares i fills, els amics dels nostres pares eren els col·legues de la feina. Avui ja no és així. Els joves tenen la seva xarxa d’amics més importants fora de la feina i per tant, el company o companya de la feina és el que momentàniament coincideix amb mi, però després tinc tota la meva xarxa. Aquest és l’element nou, que curiosament, no en el llibre de l’enquesta europea sinó en els llibres anteriors que hem fet sobre el treball, es veu de manera més acusada a Catalunya que a la resta d’Espanya. Dic curiosament perquè el tòpic, l’estereotip que hi ha sobre els catalans, l’únic en positiu, és que som molt antipàtics però som molt treballadors. Doncs bé, en aquest sentit Catalunya estaria entrant, des del punt de vista axiològic en la postmodernitat, mentre que els espanyols estarien en la modernitat. És a dir, la major part d’espanyols tendirien a creure (encara) que el valor del treball és un valor més central que per a molts catalans. No vol dir que els catalans hem perdut elements que eren molt importants, simplement vol dir que hem entrat en un altre estadi, quan volem compatibilitzar això amb temps de lleure, consum, relacions personals…

Parlant de l’esforç i de treballar. Al llibre llegeixo el següent, escrit pels autors: ‘Tenim seriosos dubtes sobre si la majoria dels enquestats sap què significa el mot abnegació’. Això és positiu o negatiu?
Ni positiu ni negatiu, és una constatació. És a dir, una constatació divertida per dir que en la borsa dels valors hi ha valors que pugen i valors que baixen. Si li preguntes a la meva mare, és possible que per a ella un dels valors principals en la seva vida fos el sacrifici o l’abnegació per la seva família. És a dir que en la prioritat del seu projecte de vida, el jo, l’ego, quedés en un segon lloc i posés per davant dels seus somnis personals, de les seves aspiracions, donar el millor als seus. Això vol dir abnegació. És a dir, em nego a mi mateix per donar-me als altres. Estirant una mica el sentit de la frase que has dit, la idea era que l’evidència que un valor s’ha perdut és quan el nom que el caracteritza ja no és reconegut per la gent. Quan la gent ja no sap a què dimonis respon la paraula abnegació, vol dir que ja és quelcom que fa temps que s’ha deixat de practicar. És com aquelles paraules velles que les hem d’anar a buscar al diccionari perquè han entrat en desús. Això és el que volem dir. I això indica un element molt interessant, sobretot pel tercer sector, l’associatiu, dels voluntaris, altruista… i és que el valor del sacrifici, el valor de l’altruisme, el valor de la solidaritat i el valor de posposar el meu jo al bé dels altres, està sent qüestionat. No dic que està desapareixent, però està ocupant un lloc diferent al que en altres moments havia ocupat.

Canviant de tema. Llegint el llibre es desprèn que la majoria de la població considera com una bona idea que siguin experts els que prenguin les decisions en lloc dels polítics electes. Vol dir això que preferim governs tecnòcrates dels que tant es parla ara?
És difícil saber-ho, és una pregunta complicada, perquè obliga a una interpretació de les respostes dels entrevistats, i aquesta és una pregunta model que s’ha fet a tots els països d’Europa. El problema és l’hermenèutica. Gadamer ens deia, ‘no entendrem el text sense el context’, llavors l’única interpretació, que no dic que sigui la correcta, que jo puc donar a la teva pregunta és que en el context 2008-2009, que és quan es va fer l’enquesta, en el context polític concret a Catalunya i a Espanya, és possible que alguns ciutadans de Catalunya creguessin que les persones que els representaven en les institucions polítiques i parlamentàries estiguessin ocupant càrrecs que més semblava que els havien estat regalats per loteria que no per mèrits. I per tant, si tu dius, home, la senyora que m’està representant en el ministeri de sanitat té un expertise o un coneixement en sanitat igual o inferior al meu, potser jo he de començar a dubtar si aquesta és la persona que m’ha de governar. Jo crec que el que batega en el fons d’aquesta resposta és no que vulguem un govern de tecnòcrates, però sí volem un criteri meritocràtic per accedir als llocs de responsabilitat. Si jo torno a casa dient, ‘home, si han posat aquest conseller o consellera, també ho podria ser qualsevol’, llavors aquí és que no funciona el mèrit, sinó que al final s’accedeix al llocs de representativitat política que determina el nostre futur i el nostre destí, pràcticament doncs per amiguisme o per no sé què… jo penso que aquest és l’element que hi ha en el fons. No tant aplaudir un govern de tecnòcrates, sinó, encara que l’expressió pugui estar avui ja gastada, seria que apostem per un govern dels millors. Després això de qui és el govern dels millors és de les coses més complicades, però en tot cas si no ens agrada l’expressió governs dels millors, utilitzem l’expressió d’‘incorporem criteris meritocràtics en la selecció dels nostres representants’. Els criteris meritocràtics no vol dir que no haguem d’incorporar criteris polítics, però vol dir que en els partits polítics no triem només per fidelitat canina, sinó també per persones que tinguin competències. I això és el que sembla que apunta part de les resposta. Torno a dir que aquí hem de llegir el text en el context. El context ara ha variat, i per tant la teva pregunta de tecnòcrates té a veure amb una altra situació, i és: ¿podem substituir un govern a Grècia o a Itàlia, posant persones que no han estat nomenades democràticament per les urnes? Aquesta qüestió no pot aparèixer en el llibre perquè el llibre és el fruit de l’enquesta del 2009 i per tant jo crec que el que estàvem pensant els catalans era en si allò que s’anomenava la desafecció política tenia a veure amb una manera poc correcta d’actuar per part dels nostres representants.

Això del ‘govern dels millors’ em recorda el que pretenia Artur Mas per al govern de la Generalitat
Ho ha intentat, i jo diria que com a mínim és l’expressió que ha utilitzat. Una altra cosa és si la utilització d’aquesta consigna s’ajusta després a la tria feta i al resultat obtingut. Jo vaig dedicar un article a La Vanguardia a aquesta qüestió dient que és un tema molt complicat. Que vol dir el govern dels millors? Primer els has d’identificar, cosa que no és fàcil, sobretot en política, perquè en política el millor no és sempre el que té més coneixements. Després d’identificar-los, els has de convèncer perquè entrin en política. I avui és la cosa més difícil, en un context d’enorme desprestigi de la política, i en un context on qualsevol professional guanya tres vegades més en la privada que en l’àmbit públic, quines raons haurien de tenir per anar a la pública? I no és només fitxar-los, sinó també mantenir-los. I després resoldre la confusió sobre què significa ser el millor. Ara no farem un raonament llarg sobre el tema, però en l’àmbit polític el que fem servir és fonamentalment la raó pràctica, i la raó pràctica no significa només raó pura, Kant, disposada a coneixements. Raó pràctica significa disposar del que anomenem, en el camp del lideratge, intel·ligència contextual, saber llegir -com diria Guardiola- bé el partit, i d’acord amb la situació, disposar d’uns criteris de prudència entre la presa de decisions i l’execució. I això és complicadíssim, perquè necessites gent molt experimentada i amb coneixement. El coneixement és una condició necessària, però no suficient. Llavors pot fitxar una persona molt ben preparada, és a dir, podries fitxar un Mas Colell, expert en economia, i ser un autèntic desastre en l’execució. No és el cas del Mas Colell, és el contrari. Quina és la virtut del Mas Colell? Que és un acadèmic respectat, amb autoritat, i que a més a més té experiència en la gestió, el que passa és que aquesta doble dimensió és la que es dona de manera més difícil.

Respecte al tema de la desafecció política. Les noves tecnologies tenen més afluència que les urnes en qüestió de participació política. Quina lectura haurien de treure els partits polítics sobre això?
Nosaltres diem en l’informe que no hi ha desafecció cap a la política, hi ha desafecció cap als polítics. I no hi ha desafecció cap a la democràcia, hi ha desafecció cap a les institucions democràtiques. Com que passa això que estic dient, la gent busca vies de participació diferents a les clàssiques o oficials. I per tant les xarxes socials o els moviments socials guanyen a les fórmules clàssiques. Això què vol dir? Vol dir que hi ha una energia, un flux vinculat a la política i a la participació democràtica, que la gent de moment la manté però no la pot canalitzar per les institucions clàssiques dels partits polítics. Està passant quelcom semblant a una altra dimensió, la de la religió. Estem dient ‘esglésies sense creients i creients sense esglésies’. Les esglésies estan els diumenges buides, i hi ha gent que té una certa espiritualitat que no la satisfà canalitzant-la per les esglésies tradicionals. Per tant l’oferta no coincideix amb la demanda. El mateix està passant en l’àmbit de la política. El que ofereixen els partits polítics o les institucions oficials de la política no satisfà a una part, no direm a tots, dels ciutadans, alguns dels quals opten pel vot en blanc o per l’abstenció, que representaria una manera de dir ‘no m’identifico amb cap dels partits’ o fins i tot amb el sistema, i altres en canvi estan fent una mena de protopolítica o metapolítica, és a dir, desenvolupant una via que no és pròpiament la política o si ho és, ho és a través d’altres canals. El missatge pels polítics és molt clar, és ‘si no som capaços d’adequar, de posar al dia, de reciclar part de les institucions, la distància entre representants i representats es farà més gran’, i podria passar alguna cosa semblant al que passa a Itàlia, on es parla de la italianització de la vida política. El que ha passat a Itàlia és que el vagó del tren de la societat civil s’ha desenganxat totalment del vagó del tren de la vida política. Són dos móns vivint en paral·lel. És a dir que la societat civil va per una banda i fa la seva vida, i la política va per una altra. Si això ens passés a Catalunya, al meu entendre seria un enorme desastre. Com que ho sabem, i tenim elements per veure-ho, el que podem fer i el que han de fer els partits polítics és prendre nota, primer de tot, i buscar mecanismes d’aggiornamento, d’actualització, apropament a la realitat. Això no passa només perquè els polítics obrin un Twitter o un Facebook. Jo crec que no és això. Sinó per com fer la canalització dels interessos, de les preocupacions, fins i tot de l’energia dels ciutadans, perquè pugui arribar també a ser una eina de transformació de la societat, a través dels polítics, a través del parlament, a través dels òrgans de representació, etcètera. Els aparells dels partits polítics, les llistes tancades… tot això no ho facilita.

Els catalans donem un ampli suport al català, tot i que en l’ús social real és el castellà el que predomina. Som hipòcrites a l’hora de respondre enquestes?
Jo crec que són dos nivells diferents. I penso que és una molt bona notícia. Es pot interpretar de moltes maneres, però jo crec que el que hi ha en l’imaginari col·lectiu és encara una visió prestigiada de la nostra llengua. Fins fa ben poc, a Galícia, la llengua gallega era molt utilitzada però molt poc valorada, perquè era la llengua de la pagesia o de l’aldea. Nosaltres no. El català és la llengua de la cultura. Ara, en l’àmbit del dia a dia el que es dóna és una situació molt més complexa. És que tenim famílies, entorns de treball, entorns de convivència, on la presència de gent d’una banda immigrant i d’una altra que utilitza familiarment com a primera llengua el castellà és una realitat. I per tant això condiciona moltes vegades les construccions de les relacions. Però no vol dir que tinguem una mena de lectura esquizofrènica del valor de la llengua, sinó que vol dir que de facto estem passant-nos d’una llengua a l’altra durant el dia a dia, però de iure, continuem valorant molt i prestigiant la nostra llengua, i de fet moltes de les famílies la llengua primera de les quals és el castellà volen que els seus fills coneguin, dominin i parlin bé el català. Per què? Perquè encara vinculen el coneixement de la llengua catalana amb la possibilitat de prosperitat i millora dels seus fills. Jo diria que això respon més a la realitat. És a dir, que en l’entorn del dia a dia, i segons quins siguin aquests entorns, és diferent l’entorn de l’administració pública, l’entorn del carrer, l’entorn del pati de l’escola, de l’aula o de l’empresa, on els usos de les llengües poden ser molt diferents, a aquesta visió més de iure, de quan a vostè li pregunten com valora o quina importància li dóna a la llengua catalana. Per tant jo penso que no són dos registres incompatibles ni tan sols que representi hipocresia. Jo crec que no hi ha engany. Sinó que vol dir que en l’àmbit formal pesa i valorem la llengua catalana i en l’àmbit real les barreges responen també a les característiques d’una societat complexa.

Creix el nombre de persones que se senten ‘només catalanes’. És possible aquest sentiment sense que vagi acompanyat d’un rebuig a la identitat espanyola?
Aquest és un tema molt important. La postmodernitat ens indica, a diferència de l’edat moderna, que les identitats no tenen per què ser excloents, poden haver-hi identitats compartides que generen també lleialtats compartides. Jo puc ser català i europeu, i no sentir que la meva europeïtat anul·la la meva identitat catalana. Però són identitats compartides que generen lleialtats compartides en contextos de sobirania compartides. Per tant les tres paraules, identitat, lleialtat i sobirania, són importants. Ara, si en l’entorn espanyol les relacions Catalunya-Espanya es viuen i es veuen com a espais de competició identitària, i teories de joc de suma zero, on si tu guanyes jo hi perdo, on si la identitat espanyola creix la meva minva, llavors les identitats entren en competició i esdevenen excloents. I per tant l’adhesiu del toro en els cotxes serà substituït per l’adhesiu del burro català.  I així amb tots els jocs simbòlics. Jo crec que en la resposta en les enquestes augmenta la identitat catalana com a exclusiva, per diversos factors. És difícil dir-los tots. Hi ha probablement una major consciència de la catalanitat com una via, potser no oposada a l’espanyola, però sí única. No necessàriament contrària, no és tant que jo no vulgui ser com tu, sinó que jo vull desenvolupar la meva pròpia manera de ser. Però com he dit abans, que no s’ha de llegir el text sense el context, no queda més remei que interpretar que hi ha una explicació a l’augment de la identitat exclusiva derivada d’un element reactiu. No tant de rebuig, com d’alarma i de perill. Si el Tribunal Constitucional, si el Tribunal Superior de Justícia, si el partit X espanyol, constantment inicien atacs o amenaces contra els símbols identitaris catalans, per reacció la gent tendeix a protegir allò que els hi volen prendre, i això justifica que justament aparegui que cada cop va a més una visió única. Jo a vegades he dit en públic que si es donés la hipòtesi que Catalunya es declarés independent, l’endemà, quan féssim l’enquesta sobre el tema d’identitats, aquest plus identitari, per damunt segurament de la mitjana de molts altres països europeus, tornaria a la ‘normalitat’. Per què? Perquè respon precisament a la sensació d’amenaça. D’amenaça, de pèrdua, d’ofec, de persecució… diguem-li com vulguem. Perquè no ens passa en l’entorn europeu, no tenim, crec jo, la sensació, que l’europeïtat amenaci la nostra identitat. En canvi la situació amb Espanya és diferent. L’argument fora el següent: ‘sóc ciutadà espanyol, pago els mateixos impostos que la resta de ciutadans, però els elements culturals de la meva cultura em converteixen a mi en ciutadà de segona, perquè l’Estat  només defensa o promou una cultura, una llengua, etcètera… per tant em sento amenaçat’. I no només promou i defensa una, sinó que fins i tot limita i menysté la meva. Per tant aquest és un dels elements que genera desconfiança, etcètera etcètera.

Com vostè ha comentat abans, els resultats mostren que la religió també es desinstitucionalitza. Ja només anem a l’església si es casa algú altre o si perdem un ésser estimat. D’altra banda, creix l’ateisme, però no per això deixem de ser espirituals. Ser religiós implica tenir més valors?
És una pregunta complexa. Venim treballant al meu departament des de fa anys sobre com podríem millorar la qualitat humana de les persones. I diem que hi ha una manera de treballar la qualitat humana que és a través de la sensibilitat. Una. Les persones cultivades, les persones educades, no necessàriament són millors persones, però com a mínim desenvolupen formes de sensibilitat amb l’entorn, amb la natura, amb les persones, que és una condició que podria contribuir. En la tradició moderna es parla també de treballar l’esperit, i treballar l’esperit implica també desenvolupar elements que ens vinculen amb alguna forma de transcendència que pot ser des de la música, la poesia, etc. La religió ens pot fer millors des del punt de vista dels valors? Hi ha elements a favor i elements en contra. Nosaltres creiem que per treballar la qualitat humana hi ha elements de les tradicions de saviesa de l’antiguitat i de la contemporaneïtat, des del cristianisme, l’hinduisme, el budisme, etc., que aporten elements que ens ajuden a ser millors. El que passa és que en paral·lel podríem creuar molts contraexemples vinculats a les guerres de religió, al fanatisme, la superstició, que semblarien dir el contrari, però això no ho podem avaluar pel boc gros. El que hem de fer és afinar. I per tant afinar vol dir: ¿en les tradicions monacals cristianes que vinculaven, doncs, un cert ascetisme, una certa importància en la realització del treball, la meditació, el silenci, o per exemple, tota la gent que trobem vinculada al món del voluntariat, que treballa pels altres, i ho fan des d’una religiositat, no tenen un component valuós? I pensem sí, i molt valuós. És l’única? És a dir, l’única manera de ser bons com a persones és a través de la religió? No. La religiositat o l’espiritualitat, com la sensibilitat, són vies en les quals els éssers humans hem trobat maneres de créixer en qualitat humana, per tant, contestant a la teva pregunta, són vies que no podem menystenir en el camps dels valors. No per identificar valors amb religió, això seria un error, sinó per dir que la via de la religiositat pot oferir eines de desenvolupament de valors, però no és pas l’única.

Som la societat del ‘viu i deixa viure’. Ho estem portant a l’extrem?
Nosaltres hem fet una tipologia de cinc tipus de catalans, i el que podem veure és que cada tipologia, tant en l’àmbit individualista com comunitarista, en l’àmbit orientat al present, al futur o al passat, cadascun d’aquests clústers o tipologies accentua aquest ‘viu i deixa viure’ d’una manera diferent. El que sí que es dóna és que fins i tot en els col·lectius més conservadors s’accepta que al final l’individu ha de ser el responsable de la seva pròpia vida. Igual una persona molt conservadora no li agradarà una opció de vida, anem a suposar, homosexual. Però accepta, fins i tot amb els seus fills, que aquesta persona pugui desenvolupar aquella opció de vida. I per tant la qüestió és, viure i deixar viure té límits? I aquesta és una qüestió enormement important. En la tradició liberal, en l’àmbit de la moral, hi ha els llibertaris, per exemple Robert Nozick, que defensava el dret del suïcidi, perquè el suïcidi podria ser, per dir-ho així, una opció radical i extrema d’opció de vida. És a dir, si la meva opció de vida és la no vida, i depèn de mi, perquè m’ho has d’obstaculitzar tu? No en canvi així la tortura, perquè la tortura implicaria que si a mi m’agrada torturar, la meva opció de vida xoca amb la d’un altre. És a dir que en les tradicions de les ètiques liberals contemporànies s’estudien on són els límits, el problema és que aquests límits generen el que s’anomenen objeccions. És a dir, quantes objeccions o excepcions ha de fer una llei a la gent? I aquest és un problema que jo crec que les societats liberals tenim plantejat. Hem de fer matrimonis gais, estupendo, podem mantenir adopcions de matrimonis gais, estupendo, si la meva opció de vida és drogar-me… és a dir, quan comencem a ampliar el ventall d’opcions de vida que per a una persona pot ser interessant, per exemple, la pornografia, la prostitució… on arriben els límits? Jo crec que aquest és un dels reptes que tenen avui les societats liberals. És a dir, en la relació individu-comunitat, el viure i deixar viure té un perill, pel que fa a les opcions radicals de vida, i té un repte. I és: si només és important l’opció de vida individual, què tenim en comú? Podrem continuar vivint junts? I per viure junts, quins elements mantindrem en comú? Per tant no només haurem de viure la teva vida sinó que també haurem de conviure. Es aquest espai de convivència, segurament, el que imposarà límits a l’opció liberal de vida abans expressat.